Tråden startades av: Trollet Tryggve  2013-10-24 10:19:30
Kan man lita på trafikledningen, den gör mig rädd! 
http://www.flygtorget.se/Aktuellt/Artikel/?Id=10080

Läser vad man kommit fram till i haveri rapporten som skedde innan med ett Hercules plan.

När jag läser den så blir jag mörkrädd för över hur trafikledningen agerar.

Många arbetsplatser har krav på sina anställda!!!
Det känns som detta saknas totalt hos dessa.
Självbevarelsedriften för en normal människa utan att vara särskilt smart säger att man inte kan leda ner ett flygplan för landning under gällande höjd då sveriges högsta berg står i vägen för en inflygning!
Man tar sig för pannan!
Detta är väl ändå inget som man behöver se i verkligheten för att kunna förstå eller har jag missat något?
Jag känner mig verkligen rädd för att flyga i fortsättningen om det verkligen är så illa som haverikommisionen beskriver i sin rapport!
Det är lite som att det får bära eller brista i fortsättningen, hua!

Svar på ovanstående inlägg (Senaste högst upp). Ändra sortering

ole..
2018-12-08 14:00:02
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
ända sedan swedavia fick ansvar för tekniken är det race to the bottom…. som gäller... kalsonger och strumpor är viktigt, teknik för flyget...kostar bara pengar och därför ointressant...
Ö
2018-12-08 02:13:00
SV: Johan orolig resenär
Varför skulle man skylla på teknikproblem om flygledarna maskar? Tror du att LFV eller deras kunder vill förbättra villkoren för flygledarna?

Nej du, det är dagar som denna då flygledarna jobbar mer än tekniken fungerar som den ska.
ole..
2018-12-07 23:56:32
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
*S* flygledarna maskar.. ja jösses.. den var rolig.. :)

Lovar att Flygplatsen skulle basunera ut varför trafiken går trögt om det inte som nu är deras fel...
Johan orolig resenär
2018-12-07 20:26:11
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Idag maskar flygledarna...'löneförhandlingar' å swedavia skyller på trasig radar.... uselt
Diskbänk
2018-12-04 06:35:11
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Markradarproblem på Arlanda.
Sprätt
2018-12-03 19:50:26
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Kanske hot and high:)
Snurre
2018-12-03 19:48:58
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Varför tar all trafik in och gör ett holding varv över Heby så här dags på dygnet när de ska landa på Arlanda, något allvarligt fel?
Richo
2013-10-27 21:52:28
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Visst det är alltid befälhavaren som har ansvaret. Men i det här fallet tycker jag faktiskt att flygledarna omedvetet "lurade" ner befälhavaren på en osäker höjd.

Enligt bestämmelserna ska flygledarna endast klarera flygplan i kontrollerad luft till säkra höjder. I det här fallet klarerade man först ner till FL100 och därefter till FL70. Piloterna hade inte bett om att få sjunka, ändå klarerades man ner i okontrollerad luft. Det var ju inte ens okej enligt de gamla reglerna eftersom det i det här fallet inte underlättade trafikavvecklingen.

Som sagt, visst borde befälhavaren haft koll. Men om inte ens flygledarna (som ska vara experter på just det luftrummet) har koll på att gränsen är på FL125 (har framkommit i intervjuer av Havkom) så är det ju orimligt att tro att en utländsk befälhavare ska ha koll på det.

Sen var det superolyckligt att befälhavaren inte hade bättre koll på MORA:n. Men är man i kontrollerad luft (vilket befälhavaren naturligtvis trodde att de var med tanke på flygledarnas klareringar) ska man ju inte få några klareringar till osäkra höjder. Men den här gången fick piloterna tyvärr det...

Otroligt tragiskt!
FL0
2013-10-27 21:15:08
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
På vilket sätt tror du TCAS skulle hjälpa i detta fall???
Teak ass
2013-10-27 20:22:07
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...

Å varför har gröngubbarna inte TCAS i sina kärror ?
Nils
2013-10-27 19:00:03
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Benny: Du har alltså läst men inte förstått.

Men vi tar det igen kortfattat så kanske du förstår:

Som pilot under egennavigering har du alltid ansvar för att själv hålla hinderfrihet.
Som pilot i okontrollerat luftrum har du även ansvar att separera dig själv mot övrig trafik.

Är du däremot under radarledning eller i kontrollerat luftrum ligger ansvaret på flygledaren.

Reglerna är detsamma oavsett privat eller statlig provider.

Benny
2013-10-27 13:42:02
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Ska man tolka allas inlägg så gör jag bedömningen att flygledare inte behövs längre i samma omfattning. Piloten/befälhavaren är ytterst ansvarig och ansvarar också för hela sin flygrutt. Från platta till platta! Flygledningen i statlig regi kommer aldrig vara säkert. Har SHK framfört och på ett diplomatiskt sätt. Lägg ner LFV!
Anders
2013-10-25 08:08:04
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Återigen, reglerna ändrades vid midnatt innan olyckan. Hade olyckan skett innan midnatt hade klareringen varit helt i sin ordning. Är inte helt säker på om flygledaren kände till detta. Men oavsett så kände piloten garanterat inte till det. Flygledare i Sverige är vana vid att militärt flyg sköter sig väldigt mycket själva och hur skulle det se ut annars. Vid tex lågnavigeringar lägger sig ATC inte i överhuvudtaget.
Jag tror det är en kulturkrock tillsammans men pilotens brist att inte hålla hinderfrihet som är anledningen till att det gick så illa.
Det pågick ju en övning och som ATC vet man ofta inte så mycket detaljer och vill inte störa övningen.
Nu håller jag med tidigare inlägg, trådskaparen är inte ute efter att bringa klarhet utan efter att sätta ditt någon. I detta fall tycks han, helt utan kunskap, vilja sätta ditt flygtrafikledningen. Det är ett aggressivt inlägg helt utan insikt.
Yrkespiloten
2013-10-25 01:59:52
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Varför ger då ATC alls instruktioner om kärran låg i G luft? Kanske "ingen känd trafik" borde varit den enda informationen?
/för lat för att läsa rapporten
Bertil
2013-10-25 00:31:11
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Grundregeln i Svergie är som du säger att det är G-luft upp till FL95 men om terrängen överstiger 6000' är det G-luft upp till FL125.
Får nog hålla med FL längre ned i tråden här. Jag har flugit med väldigt många piloter som har skrämmande dålig koll på vad de har för ansvar i G-luft, alldeles för många tror de är kontrollerade bara för de har radiokontakt med ATC/FIS. Att sjunka från FL100 till FL70 som de gjorde när man har en grid-MORA på 90 ställer ju många frågetecken på hur färdplaneringen såg ut, dock ser det ju ut som att radiotrafiken från ATC/FIS i detta fallet kan vara lätt att misstolka som att man ligger i kontrollerad luft.
Har inte läst rapporten men det verkar ju som att alla som fått kritik har en del förbättringsjobb att ta tag i.
Trådskaparen är ju dock helt ute och cyklar.
Nils
2013-10-24 23:06:31
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Inte enligt havkom. Notera dock att reglerna för flygtrafikledningen ändrades samma dag. Tidigare var det ok att sjunka ner i okontrollerat luftrum.

Är du inte under radarledning bör du sitta med "karta i handen" och ha koll på hinder, då ansvaret för hinderfrihet ligger på dig.

"Olyckan orsakades av att besättningen på HAZE 01 inte uppmärksammade
bristerna i de klareringar som flygledarna lämnade och riskerna med att följa
dessa, vilket medförde att luftfartyget kom att lämna kontrollerad luft och
framföras på en höjd som var lägre än den omgivande terrängen.

Olyckan inträffade på grund av följande organisatoriska säkerhetsbrister:
? Norska Luftforsvaret har inte säkerställt att besättningarna har haft tillräckligt
säkra arbetssätt för att förhindra att luftfartyget framförs under
den lägsta säkra flygnivån på sträckan.

? LFV har inte haft tillräckligt säkra arbetssätt för att säkerställa, dels att
klareringar endast ges inom kontrollerad luft vid flygning enligt IFR om
inte föraren särskilt begär annat, dels att relevant flyginformation lämnas."
Richo
2013-10-24 22:48:31
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
@ Nils

Tack tack! Fick piloterna information om att de klarerades ned i okontrollerad luft?

Det är ju nämligen inte så att man sitter med en karta i handen och har koll på var C-G-gränsen går. Jag t.ex. trodde att den var FL95 i hela Sverige. :-(

/Richo
Nils
2013-10-24 22:36:19
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
FL 100 är okontrollerat, gränsen går vid FL125

men för att svara på din fråga:

"o) GCAS/TAWS har inte varnat för kollision med terrängen.
p) Kombinationen av den aktuella terrängprofilen och de aktuella inställningarna
uppfyller inte kriterierna för en varning av GCAS/TAWS.
q) GCAS/TAWS har fungerat i överensstämmelse med den beskrivning som
sammantaget framträder vid studier av systembeskrivning, nödchecklista
och supplement till flygmanualen.
r) Bristfälliga rutiner hos norska Luftforsvaret samt otydlighet i systemdokumentationen
och utbildning kan ha föranlett brister i besättningens
kunskaper om och hantering av systemet för GCAS/TAWS."




Richo
2013-10-24 22:31:41
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Men hallå... Om man ligger i kontrollerad luft på FL100 och blir klarerad av Kiruna TWR till FL70 ("initially") så är det ju som upplagt för att man ska göra det med en gång. Visst borde man ha koll på MOCA/MORA, men har man inte det är ju den där klareringen en dödsfälla.

Hade de förresten ingen TAWS ombord?

/Richo
K-d pax
2013-10-24 22:20:46
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Intressant att det var CAVOK på flygplatsen, alltså klart och fint väder utan moln.
Inte så lätt för flygledaren då att förstå att HAZE 01 skulle hamna i moln och därmed också den visuella orienteringen.
Nils
2013-10-24 22:17:11
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Mitt inlägg stödjer bara Havkoms slutsats

"Olyckor i komplexa system orsakas sällan av en enskild omständighet, utan det
är ofta flera omständigheter som måste sammanfalla för att en olycka ska
inträffa. Förevarande fall är inte något undantag. Av utredningens analysavsnitt
framgår att det förekommit omständigheter inom såväl det flygoperativa området
som inom flygtrafiktjänsten, vilka tillsammans har lett fram till att olyckan
inträffade."
HER
2013-10-24 21:59:35
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
@Nils

Vad stödjer ditt inlägg Nils? Jag är intresserad men inte helt insatt så jag tar gärna en förklaring om någon orkar ge.
Nils
2013-10-24 21:45:53
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Kiruna: HAZE 01, cleared towards overhead, descend Flight Level 70 initially.
HAZE 01: Cleared inbound, and descend Flight Level 70, HAZE 01, and do you have the latest weather?
Kiruna: Wind is 210 degrees 22 knots, CAVOK, temp 2, dew point -2 and QNH 1 000, braking action good.
HAZE 01: Copy weather and QNH 1 000, HAZE 0.
@ Visuell inflygning
2013-10-24 21:37:47
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...

Vad jobbar du med egentligen ?
re foliehatt
2013-10-24 20:06:44
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Man undrar ju verkligen VEM/vilka som har foliehattar på! Haverikommissionens utlåtande är mycket intressant läsning. Lite ödmjukhet, eftertanke och reflektion vore kanske för mycket begärt?
Foliehatten
2013-10-24 19:18:26
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Det spelar nog tyvärr ingen roll vad ni säger. Trådskaparen VILL att det ska vara flygledarens fel... :-( Foliehatten sitter så hårt fast på huvudet att det är omöjligt att ta bort den!
Saxat
2013-10-24 17:58:40
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Saxat:

HAZE 01 meddelade Kirunatornet att luftfartyget var 50 nautiska mil (NM) väster om Kiruna och begärde att få en visuell inflygning när man närmade sig. Kirunatornet klarerade HAZE 01, som då var i okontrollerat luftrum, till flygnivå 70 och luftfartyget fortsatte att sjunka mot den klarerade flygnivån.
Visuell inflygning?
2013-10-24 17:56:54
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Nu börjar det klarna lite, men får piloten be om visuell inflygning om han inte ser fältet eller har kontakt med marken?
The Observer
2013-10-24 17:53:27
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Och för att förtydliga lite för alla som inte är insatta i luftrumsklasser osv.
I Sverige finns två luftrumsklasser: C och G. Förenklat kan man säga att i C-luft krävs radiokontakt med flygtrafikledningen och den ansvarar då bl.a. för separationen till andra flygplan.
I G-luft får man flyga precis som man vill, man behöver varken transponder eller kontakt med flygtrafikledningen. Om man vill får man prata med flylgedaren när man är i G-luft, men man har eget ansvar både för att titta ut och se upp för annan trafik och för att inte flyga in i master, berg eller terräng.

C-luft finns på hög höjd och nära större flygplatser.
G-luft finns på låg höjd förutom allra närmast trafikflygplatser.

Det var en snabb och förenklad sammansättning.

Herculeskraschen inträffade i G-luft.

Det är enormt tragiskt att det blev en olycka med dödlig utgång.
Ior
2013-10-24 17:37:53
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
I G luft kan ATC tala om att du ska sjunka rakt igenom marken, det är upp till piloterna att göra bedömningen om det är rimligt.
Om flygledaren gav dom descent skulle jag tro det lät något så här
" at own discretion descent to level ... "
Flygledaren går fri, det är ALLTID utan undantag befälhavaren som har det slutgiltiga ansvaret. End of story.
HQ
2013-10-24 17:04:04
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Svenska undantag togs bort natten innan olyckan... :-( Ett osannolikt sammanträffande!
Dessutom är det så att militära flyg normalt agerar ganska självständigt. Hinderfriheten ska givetvis befälhavaren själv tillse. Det är inte att ge sig på någon som inte kan svara för sig utan ett konstaterande som är viktigt i frågan.
Det hade nog inte gjort någon skillnad om FL hade informerat om att det inte fanns någon trafik i okontrollerad luft.
Men iom den nya regeln så får man bara klarera ner i okontrollerad på begäran av befälhavaren. Men jag är övertygad om att det inte hade gjort någon skillnad. Tyvärr...
Own discretion - descent
2013-10-24 15:38:33
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
men var går meningarna isär? Det måste väll ändå ha varit pilotens ansvar att flyga fritt från hinder i G-luft?

Skulle flygledningen ha agerat barnvakter när det militära flyget ligger i bergsmassiven? Har flygledningen beordrat piloterna att påbörja sjunk i G-luftrum eller gjorde piloten det under egen uppsikt/beslut?

Om fakta inte kommer fram så kan vi inte lära oss något av det som hänt.
Ingen radar
2013-10-24 15:25:01
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Nej ingen radarvektorering, eftersom det saknas radartäckning för flygtrafikledningen i aktuellt området.
Radar
2013-10-24 14:10:03
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Hade dom Radar vektorering när kraschen skedde?
Ej läst rapporten!
Oxå FL
2013-10-24 13:32:42
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
OBS! Utan att ha läst rapporten. Är det okontrollerad luft är det just det. Piloten gör vad han vill, ingen klarering krävs och piloten har följaktligen fullt ansvar för hinderfrihet. RIP
Re: FL
2013-10-24 13:09:16
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Jo så enkelt är det i det här fallet!
Det var Trafilledningen bland annat som gjorde en hel del misstag.
Även andra, men tråden handlar ju om i det här fallet hur trafikledningen gjort misstag och de kan svara för sig idag, inte piloterna som redan är döda!
All respekt och vördnad åt dessa piloter oavsett!
Jag är ingen pilot men det känns som du jobbar med flygtrafikledning som måste försvara dig med taggarna utåt hela tiden.
Inse att det finns brister inom trafikledningen och där omdömet inte var/är det bästa hela tiden som kan få folk att bli rädda om de ska flyga!

Sluta sparka på de döda, snälla!
FL
2013-10-24 12:52:05
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Jag är inte ute efter att sätta dit piloterna. Jag vill bara att man faktiskt ska fundera över vems ansvar det egentligen är ovidkommande om det var icke eftertänksamt av FL som jobbade att ge dem sjunk.

Jag märker ofta hur (generellt sett) dålig kunskap piloter har om luftrumsklasser och eget ansvar.
Det är lätt att skylla på FL men så enkelt är det inte i det här fallet.

Visuell
2013-10-24 12:34:08
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Var piloten under visuella förhållanden när han bad om visuell inflygning?
Re: FL
2013-10-24 12:25:09
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Ge dig på den yrkeskår som lever istället.
Vem vet hur piloterna tänkte, det får vi aldrig reda på idag.
Men vi vet hur trafikledningen agerar omdömeslöst och de lever och existerar än idag.
Visst kan de finnas omdömeslösa personer som flyger men om vi nu håller oss till det som trådskaparen skriver vilket detta handlar om!
Själv är jag bomde med flygintresse och är ingen kunnig person om flyg.
Men det är skrämmande hur man tillåter trafikledning som man var och kanske är medveten om få hålla på så här!

MVH

Bonden
FL
2013-10-24 10:39:31
SV: Kan man lita på trafikledningen, den gör m ...
Och jag blir mörkrädd över ditt inlägg.

Sen när slutade piloter behöva ta ansvar för sin flygning?
Hade piloterna varit pålästa hade de vetat att de befann sig i okontrollerad luft där de själva ansvarar för hinderfrihet.
Likväl som flygledaren kanske borde ha reflekterat över att de befann sig i bergsmassivet så borde de reagerat på och ifrågasatt den höjden med tanke på att de minuter tidigare diskuterat att berget var 7000ft.

suck!
 

Tillbaka

Air BP
BAM
Pilotshop
Flygrevyn
Flygtorgets nyhetsbrev