| Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning |
Lång tillståndsprocess, certifiering och driftgodkännande för teknik och personal – nationella regulatorn. (globalt – ICAO, det tar i snitt ca 7 år för en förändring av regelverk)
Det finns idag inget regelverk hos ICAO för detta koncept, därav osäkerheten och hur lång tidsprocessen blir. Human factor relaterade problem kommer att spela en större roll än i det ”klassiska konceptet” med vanligt torn. LFV som under ett antal år försökt få konceptet godkänt har än i dag enbart godkännande att hantera en flygplats från sitt RTC.
Flygvapnet i både Norge och Sverige vill inte ha konceptet på sina flygplatser - för känsligt. Se bara diskussionen som pågått i Sälen sista dagarna. Sårbarheten digitalt ökar för varje dag!
RTS, central till ett torn, statisk planerad trafik. Förändringar i trafiken lägger begränsningar på trafiken och vanskliggör flexibilitet vid t.ex. nya flygrutter/bolag och vid oplanerad trafik som, ambulansflyg, privatflyg eller emergencies. Begränsningar i öppethållningstider blir troligen följden av att enbart en flygplats kan hanteras åt gången - en flygledare för fler flygplatser…
Väder: Taffar – väder prognoser görs lokalt idag. TAF (flygplatsprognos) görs idag som en tillika-uppgift för flygledare/AFIS-tjänsteman. I RTS-konceptet krävs ytterligare personal lokalt på flygplatsen för att göra denna uppgift.
Lokalkännedom går tappt. Lokal behörighet för flygledare/AFIS-tjänsteman blir mer komplex eftersom man ska ha behörighet för fler tjänsteställen/flygplatser. Kompetenssäkringsprogram blir också mer komplexa.
RTS, central till 15 torn. Nya system för prioritering hur man öppnar och stänger luftrum. Avinor planerar 1 FL per 3 flygplatser från Bodö central.
Digitaliserad utveckling är bra, som ökar säkerheten och flygledarens arbete i bemannade torn.
Teknisk infrastruktur för RTS blir mer komplex eftersom alla/de flesta funktioner måste kunna skötas på distans. Stora nya tekniska investeringar. Vem ska betala?
Business Case, - hur ser det ut ställt i jämförelse med att reducera kostnaderna med 30-40 % på nuvarande koncept? Se upphandlingar av traditionell flygtrafiktjänst i Norge och Sverige.
RTS konceptet försvårar också möjligheterna till en konkurrensutsatt flygtrafiktjänst eftersom en flygplats ”låser fast sig till en lösning”. Vilken seriös kund vill detta?
Security-aspekterna ska inte heller negligeras. Har man en central för 15 flygplatser lägger man ”många ägg i samma korg”. En terrorist-aktion kan med en begränsad insats slå ut 15 flygplatser.
Kan fortsätta spalta upp argument. Tror dock det räcker med ovan och hoten utifrån. |
|
|
|
|
Undrande
2019-01-06 12:45:26
|
Re: 2019-01-05 23:00:10
För att...?
|
@FL EASA
2019-01-05 23:00:10
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Hela samhället blir vinnare.
|
Riktig ACC och TWR-flygledare
2019-01-05 20:07:27
|
Re: ACC
Du har rätt RTC är här för att stanna men inte för att det är bra utan för att personlig prestige är viktigare än sunt förnuft. Och för att dumma/naiva tjänstemän/politiker stänger av hjärnan så fort dom hör ordet "digital".
Sura flygledare har du kanske också rätt i men inte av den anledningen du tror. Det är väldigt få flygledare i nuläget som drabbas av flytten av arbetstillfällen. Esmms flygledare får ju plats på ACC och övriga torn verkar ju flertalet säga upp sig istället för att flytta. Så de som "drabbas" är ju de nya flygledarna på EPN som "tvingas" till Stockholm. Säkert en roligare arbetsplats med fler kolleger så jag tror det är få som klagar.
Nej jag tror du får hacka i dig att många flygledare tycker att RTC är dåligt för att det ÄR dåligt och hindrar oss från att utveckla något som hade varit bra på riktigt!
|
FL EASA
2019-01-05 17:36:29
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Vem kallade RTS tidigt för plasttorn? Bra benämning och ligger nu väldigt nära en flopp. Utskottens medlemmar och andra riks- och lokalpolitiker börjar inse att RTS inte är revolutionerande och sänker priserna än mer en resultatet av dagens konkurrens. Det kan t o m bli så att landets flygplatser tvingas betala dubbelt så höga priser för framtida flygledning än vad som gäller idag. Förutom själva tjänsten/operationen så ska flygplatser och dess regioner betala för investeringar, avskrivningar, av dyrare utrustning än nya moderna eller uppgraderade torn, redundans, minskade intäkter från kommunalskatt på högavlönade hushåll, minskad konsumtion i drabbade regioner mm, mm.
Vilket pokerspel som försiggår. Vem blir vinnare ekonomiskt - LFV/SAAB eller Sveriges flygplatser?
|
ACC
2019-01-05 17:29:38
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
RTS är här för att stanna, likaså sura flygledare, heder dock åt de som tror på framtiden.
|
Fiberrik
2019-01-05 11:41:21
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
@Digi
Nu börjar vi komma in på realiteter. Det hade varit mycket klädsamt om LFV i sin egen utredning redovisat dessa kostnader isf att berätta vad en ny tornbyggnad kostar. Förmodligen överstiger kostnaden för bandbredden över tid flera nya torn och det är ju inget som marknadsavdelningen på SDATS vill se på papper.
Vem blir den lycklige leverantören?
|
Digi
2019-01-04 22:49:03
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
En icke försumbar kostnad sägs den/dom dedikerade linorna som krävs för datatrafiken vara. En miljon per lina och år har nämnts... Hur många linor per tjänsteställe...?!
|
Just det
2019-01-04 11:57:41
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
@Jens
Och vad man dessutom inte nämner i rapporten när man påstår hur dyrt det är med underhåll och byggnation utav torn, det är att underhåll utav en central, system, kameror mm också kräver underhåll och utbyte. Dessa kostnader kommer gissningsvis att överstiga kostnaderna för de konventionella tornen. Men sådant vill man ju inte prata om i LFV.
|
Jens
2019-01-04 10:17:02
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Bl a säger rapporten att ett nytt flygledartorn kostar 60-100 mkr. Därav är det mer kostnadseffektivt att satsa på fjärrstyrd flygledning. En omställning till fjärrstyrt med alla investeringar som det innefattar per flygplats kostar ca 25 mkr.
Här uppstår ett delikat problem för de som vet. Ett nytt effektivt flygledartorn med all behövlig teknik och inventarier kostar max 15 mkr.
Att LFV/SAAB och dess anlitade konsulter Capgemeni kan räkna så fel och inte ha fakta på bordet säger en hel del om den nyligen framtagna rapporten.
Intressant att se hur rapporten kommer att sågas av olika instanser. Frågan politiker och många ställt sig är att ett business case måste upp på bordet. Än så länge hävdar myndigheten LFV att det inte går att presentera pga affärssekretess. Samtidigt säger rapporten att finansieringen av fjärrstyrd flygledning hittills skett via forskningspengar, Trafikverket och SESAR. Även här vilseledande information då LFV äskar mångmiljonsbelopp årligen från flygbolagen.
Intressant eller hur?
|
Helena
2018-12-31 18:10:22
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Vad säger rapporten? Ingenting! Bara en massa text som låter bra hos oinvigda. Två saker går att utläsa. Det blir betydligt dyrare för tagarna och flygsäkerheten lokalt blir mindre fokus på. Den icke reguljära trafiken får stå tillbaka. Dyrt, dyrt och än mer dyrare...
|
Berörd FL
2018-12-30 20:58:33
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Hej, jag tycker alla som är intresserade av detta skall läsa hela rapporten eller inte nämna något alls.
|
Ej berörd FL
2018-12-30 15:46:28
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Jag har läst sammanfattningen och tycker att ”Utredare” har en poäng. Mycket som står i rapporten är tydligt färgat av vem som skrivit densamma. Många argument som läggs fram är tydligt framtagna och formulerade så att den som endast är svagt insatt i flygtrafikledning skall svälja dom. Har du en djupare förståelse eller erfarenhet så är dom faktiskt hyfsat enkla att slå hål på.
Men tror nog att RTC är här för att stanna iaf, en pudel kommer aldrig, ALDRIG, inträffa.
|
@Utredare
2018-12-29 22:23:46
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Har du läst rapporten överhuvud taget?
|
Utredare
2018-12-29 20:47:53
|
SV: Tower, Länsantikvarien
@tower, är det mitt engagemang du ifrågasätter? Är det sista utvägen när man inte kan argumentera i sak längre? Att börja ifrågasätta motpartens engagemang? Ungefär som när LFVs gd började ifrågasätta motpartens läskunnighet. Säger mer om avsändaren än tillför något i sakfrågan. Sen en klyscha som "all teknik har varit ifrågasatt", byt ut Internet mot Betamax så kommer du närmare sanningen i den här frågan.
@Länsantikvarien, ganska pinsamt att det fortfarande jämförs mellan ACC och TWR i den här frågan, för jag antar att det är det du syftar på. Som att prata om äpplen och päron. Avgörande skillnaden är att du kan flyga igenom ett luftrum utan ACC på egen risk om du måste. Utan TWR kan du däremot på egen risk bara nyttja en flygplats vid bra väder. En direkt avgörande skillnad om man har ett totalförsvarsansvar som LFV, synd att myndigheten inte förstått detta dock. Synd att representanter för ledningen fortfarande lyfter detta argument, säger en del om sakkunnigheten hos vederbörande.
Det kvarstår två alternativ för LFV, pudel eller förnedring. Vilket väljer ni?
|
Länsantikvarien
2018-12-29 13:09:03
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Det är väll ingen skillnad på ATC och Tower, med tekniken sätts allt på ett ställe. Menar ni att ATC också ska sitta lokalt, kanske en i varje län:)
Nej, tornen får bli museum för att visa hur det var förr.
|
Olle S
2018-12-29 12:11:26
|
Re:tower
Så all teknik är bra...?! Hur naiv får man vara?!
|
Tower
2018-12-29 10:04:02
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Varför detta personliga engagemang, du är helt klart väldigt upprörd, varför? All teknik har varit ifrågasatt, internet var inte heller någon bra idé när det begav sig. Är det jobben i tornen allt handlar om?
|
Utredare
2018-12-29 09:09:28
|
SV: Flygledare
Rapporten var precis så som vi kunnat förvänta oss, skriven av någon som målat in sig i ett hörn av sina investeringar. Återigen förolämpar LFV intelligensen hos alla som läser deras rappakalja. Falsifikationer och rena lögner i princip hela rapporten. Alla listade fördelar uppnås redan eller kan lätt förverkligas utan dyra investeringar och centralisering som ökar sårbarheten. Väldigt underligt dragna slutsatser utifrån materialet som kom in. Det vore förödande för regeringen att agera utifrån den här rapporten. Det enda signalen rapporten sänder är: "snälla låt någon oberoende titta på det här för vi har verkligen ställt till det för oss själva". Men tyvärr är den mentala låsningen så total på HK att man aldrig skulle kunna erkänna detta.
Nyårslöfte till alla på LFV 2019: våga tänka själva, våga ifrågasätta! Det är lätt att låta sig ledas och slippa ta ansvar men det blir aldrig bra i längden. Skall ni överleva det här måste ni börja ta eget ansvar.
|
Flygledare
2018-12-27 21:38:46
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Rapporten släpptes idag och jag tycker det verkar bra, ju fler flygplatser som ansluter ju lägre kostnad, tror detta är framtiden och kul att Sverige ligger i framkant.
|
Big Ben
2018-12-26 12:38:40
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Kostnaderna för att fjärrstyra går inte att motivera mot den nytta som påstås. Linköping kommer att försenas ytterligare minst ett år troligen. TS har funnit stora brister i överföringen och att det är för sårbart mot yttre påverkan (TSL 2016-8390, 20/12-18). Dessa brister är lika gällande för nuvarande och framtida installationer (Ö-vik, Sundsvall, RTC Arlanda).
LFV:s största fiasko genom tiderna?
|
Kalle
2018-12-17 15:52:32
|
Re bettispagetti
Enligt...? Allt talar för motsatsen! Bra teknik är bra, dålig teknik är... DÅLIG!
|
BettiSpagetti
2018-12-17 14:22:37
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Toppen med ny teknik.
Det kommer att spara mycket pengar för kunderna, hålla en hög kvalitetsnivå, lätt att kompensera för strejker och maskningar, lätt att personaljustera vid sjukdom, bra överblick över områdena.
Detta kommer flygbolag och kunder till nytta, med lägre avgifter och priser.
|
Claes
2018-12-17 13:10:13
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Vad är avkastningen på investerat kapital för RTS? Hittills är väl investeringarna uppe i mellan 500 - 1000 miljoner kronor.
Tror inte LFVs ledning eller styrelse bryr sig om att affärsverket förlorar stora belopp och samtidigt riskerar sina affärer. Har man inget ekonomiskt ansvar för sina beslut så är det ganska enkelt att leka affärer.
|
CFIT
2017-02-11 00:51:32
|
RE: Undrande
Helt rätt analys! För kunden kommer det inte spela nån som helst roll. Det LFV "sparar" på karusellen (flygledarlöner) kommet Saab tjäna på gungorna (underhåll av den tekniska utrustningen ). Lätt att räkna ut vem som är förloraren här. Som i så många andra fall där statlig verksamhet är inblandad.
|
CFIT
2017-02-11 00:10:57
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
@Andersson: Då tror jag vi är helt överens, absolut inte alla flygplatser! Att göra Malmö till AFIS vore galenskap. Men Visby.......varför inte, ingen kommer ju dit utan passage av territorialgränsen ändå. Med andra ord, inte utan full koll från ATCC.
@Trött på nyliberaler: Flygbolag 2017 är de sista som fortfarande bär upp nån form av flygsäkerhet.
|
Anders
2017-02-10 14:29:47
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Eftersom LFV inte kan presentera några siffror tror jag svaret är enkelt. Det finns för många osäkra faktorer och risker. Tidigare sa man 30% besparing i bemanning men det ligger man lågt med nu...
Det finns en konsultrapport som visar på just detta. Det är för liten EVENTUELL vinstmöjlighet sett till riskerna.
|
Undrande
2017-02-10 12:14:20
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Frågor till er som är insatta.
Kommer det att bli billigare med remote och hur har man då tänkt att spara pengar?
Finns det en risk att man inte kan hålla budget och det istället blir dyrare för kunden i slutänden? Hur har LFV lyckats ekonomiskt med sina tidigare projekt?
|
Kenneth
2017-02-05 20:06:16
|
Re: Jörgen
Flygsäkerheten är bättre enbart pga bättre flygplan och hjälpmedel. Har inget med de saker du nämner att göra. Punkt slut. Man måste liksom tänka hela varvet.
Det sänkta flygsäkerhetstänk flygbolagen har idag hade fått stor påverkan om det inte vore för ovan nämnda saker.
|
Jörgen
2017-02-05 17:03:08
|
Framtiden är bra för världens flygresenärer
Det är säkrare än någonsin att flyga och detta tack vare privata initiativ, flygbolag, flygledning mm med starka entreprenörer som företagsledare. Fokus på operativ verksamhet och nöjda kunder. Inget annat! Avregleringar inom flygbranschen har förändrat världen, vi flyger mer, det är säkrare och det blir färre och färre anställda som sitter och vänder papper. Företag som drivs av staten har fel fokus och inget ansvar för antingen kostnader eller tar ansvar för felaktigheter och orimliga investeringar.
Nyliberalism eller inte! Framtiden ligger i utveckling och entreprenörer som vill driva effektiva och smarta bolag som sätter kunden och anställda på första raden. Det är förlegat att bara satsa på cheferna...
|
Trött på nyliberaler
2017-02-05 12:55:20
|
RE: Cfit
Att ett flygbolag 2017 inte längre bryr sig om säkerhet är inte så förvånande.
|
Andersson
2017-02-05 12:27:31
|
RE: CFIT
Hemavan har väl AFIS antar jag men i USA finns det långt mer trafikerade flygplatser som är helt okontrollerade och därmed, i mina ögon, livsfarliga.
AFIS på en övrigt princip otrafikerad flygplats är säkert inte helt orimligt så länge man har TIZ/TIA.
Min poäng är egentligen att göra jämförelser med USA är korkat. Där görs mycket som vi aldrig skulle acceptera.
Men jag tolkade det som att du menade att alla flygplatser som LFV ska göra om till RTS var sådana att det gick att använda sig av AFIS. Tex Malmö och Visby.
Den trafikmängden (och mer) tillåts inte sällan helt okontrollerat på flygplatser i USA och där menar jag att det ofta händer olyckor.
|
CFIT
2017-02-05 00:54:01
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
@Andersson: Räknas Nextjet som flygbolag?
|
Andersson
2017-02-04 12:10:05
|
RE: CFIT
Som sagt, det är flygbolagen som ställer krav och jag antar att dom tycker "OFTA" är för ofta... Du får förhålla dig till det! :D
|
CFIT
2017-02-04 00:45:11
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Re: Andersson: "OFTA"? allt är relativt. G-luft visserligen, men så länge flygplatsen är öppen så är det ingen större svårighet för AFIS-tjänstemannen på Ö-vik att kontrollera om SE-GLH står i hangaren eller inte....
|
Jante
2017-02-03 19:43:00
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Så många som vill att det här ska fungera... av fel orsak...
|
Thomas A
2017-02-03 15:52:26
|
RE: Resenär
Fast vem säger detta...? IAA! Det är ju som om vi skulle tro på allt Olle S säger! Helt absurt.
|
Karl
2017-02-03 14:30:10
|
Re:NILs alias Bagdad Bob
Om du läser trådskaparens argument och alla andra argument så ska du se att det inte är några fel på argumenten! ;-)
Eller som Rosling sa; "Jag har rätt och du har fel."
Givetvis är det så att om man inte vill lyssna så går det aldrig att övertala "Nilsar".
|
Besserwisser
2017-02-03 13:38:32
|
Re: nils
Det är lite mer komplext än så. Väder (omslag), bankombinationer, "dimning" av banljus, fålgar osv gör att det blir allt för lätt att göra fel.
Du får förhålla dig till det och fundera på vad den egentliga orsaken till att du tycker det är så bra är...
Nej, det är inga större fel på argumenten mot. :D Argumenten för verkar inte finnas däremot!
|
Resenär2
2017-02-03 13:06:31
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
En annan intressant slutsats var:
"Following these trials, we firmly believe that tower services at multiple airports can be safely provided by a single air traffic controller remotely. With carefully designed procedures, it will almost certainly be possible to allow one controller to simultaneously provide ATM services for more than one low volume aerodrome. "
|
Resenär
2017-02-03 11:55:05
|
Intressant
http://www.airtrafficmanagement.net/2017/02/irish-claim-worldfirst-multiple-tower-remote-trial/
En intressant slutsats kring denna test är : "The potential of remotely operated towers will, however, only be realised if safety and operational reliability are guaranteed. To this end, early regulatory approval in Europe is required."
|
Nils
2017-02-03 11:17:51
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Med de argumenten klarar ni endast av att hantera en rörelse i taget.
Ni kan inte läsa klarering, eller vektorera, eller gör något som helst annat när ni har ett flygplan som landar eller startar? Känns ganska så ineffektivt. Hur kan ni hålla visuell separation till tex en VFR om ni inte kan växla med blicken mellan rullbanan och trafiken i luften?
Nog alltid kan ni växla mellan blicken mellan två rullbanor också.
När det handlar om att dra larm på flera flygplatser samtidigt så är det väl en fördel att jobba i en miljö där man har andra kollegor som kan stötta. 90% av arbetsinsatsen vid ett varningslarm är samordningar. Hur bra anser du det då är att sitta i ett enmansbetjänat torn? Klarar du av att samordna 2 varningslarm och samtidigt leda trafiken?
Jag ser inga problem med RTS som teknisk lösning. Kommer gå utmärkt att leda trafik säkert. Hur man ska få ekonomi i det hela är väl en annan fråga, där är jag inte inläst. Sen har vi HR bitarna också, som jag tror är det egentliga problemet. Folk vill inte flytta, nu letar man argument för att slippa. Helt förståeligt. Argumenten är dock mer eller mindre bra ibland bara. ;-)
|
2pac
2017-02-02 21:34:25
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Multiple drift.
Det är ingen naturlag som styr att en flygledare inte kan övervaka en samtidig start med en landning på två olika flygplatser. Det är Luftfartsmyndigheternas krav i regelverket. En flygledare skall hinna hjälpa piloten om problem uppstår och larma räddningstjänst mm. Om det händer något med två flygplan samtidigt på olika flygplatser finns ingen chans att en person hinner det. Men om man kan övertala passagerarna att acceptera att bara ett flygplan får hjälp då, så kanske Myndigheten ändrar regelverket.
|
Besserwisser
2017-02-02 20:34:00
|
Re: Nils
Om man ger klart landa/starta är det bra om man har koll på hela landningsbanan och ser om det finns något i vägen. Fåglar/älgar/hundar/sopochblåsmaskinen/fallskärmshoppare/väderfenomen mm mm mm och då är det inte rimligt att hantera landning/start på olika flygplatser.
Eftersom du inte är flygledare är det kanske svårt att förstå men för oss som är flygledare är det en självklarhet.
Ekonomi är ju en självklarhet för en lokalpolitiker att ta hänsyn till men jag tycker mest man har vänt sig mot säkerheten och redundansen. Så jag förstår inte riktigt vad du menar.
Slutligen, varför skriver du inlägg?! Fort men fel!
|
Nils
2017-02-02 18:09:09
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
"Glädjande att folk (lokalpolitiker, politiker, myndighetspersoner mm) nu börjar vakna och inse riskerna och framförallt LFV;s oförmåga att påvisa att det skulle bli billigare. Synd bara att det han kosta 200 miljoner!"
Handlar väl som vanligt enbart om ekonomi. Kommunerna vill behålla arbetstillfällen och skatteintäkter. Tror inte Umeås kommunalråd hade haft minsta problem med RTS om det placerades i Umeå.
|
Nils
2017-02-02 18:06:29
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
"Kommer LFV få tillstånd till multipel drift kan inte två flygplan kunna landa/starta på två olika flygplatser samtidig"
Varför? Finns väl ingen naturlag som säger att man inte kan hantera en start och landning samtidigt?
|
Daniel
2017-02-02 13:03:36
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Glädjande att folk (lokalpolitiker, politiker, myndighetspersoner mm) nu börjar vakna och inse riskerna och framförallt LFV;s oförmåga att påvisa att det skulle bli billigare. Synd bara att det han kosta 200 miljoner!
|
Digital flygledare
2017-01-30 20:14:58
|
@Carmen
Bra att du hör dig för det visar på en vilja att undersöka hur saker och ting faktiskt ligger till och en förmåga att kunna ifrågasätta sina egna värderingar. Jag ska systematiskt försöka bemöta den information du fått och lägg i din beaktning att jag talar utifrån insyn och första hands erfarenheter.
1. Centralisering till Stockholm - ökar sårbarheten att en del av stommen i svensk infrastruktur hanteras från samma byggnad som dessutom samlokaliseras med den enhet som sköter inflygningen till Arlanda och överflygningar över halva Sverige vilket skapar en väldigt speciell hotbild. Går även stick i stäv med regeringens planer på utlokalisering av arbetstillfällen när man gör investeringar i mångmiljon klass för att flytta några arbetstillfällen till Stockholm.
2. Bättre resurspool - en bra poäng. Möjligheten för fler att ha dubbla behörigheter kan täcka upp vid sjukdomsfall och annat. Det tillkommer däremot en merkostnad för kompetenssäkringar och behov av tid i position för att hålla sin behörighet. De enheter vi talar om är redan hårt slimmade och nästan underbemannade så för den dagliga driften och planeringen finns inget att tjäna. Dessutom är risken stor att centralen kommer generera en i dagsläget onödig overhead för att den ska kunna fungera. Vi ser redan nu att det här behovet ökas allteftersom man utreder hur centralen ska drivas och mer kunskap samlas i frågan.
3. Aktuellare utbildning - Nej, nej och åter nej. Kunskapsnivån styrs strikt av regelverk från TS. Ingen flygledare kan ha ett giltigt certifikat och operativ behörighet utan uppdaterad utbildning. Detta gäller oaktat av var i landet du sitter.
4. Hantera fler rörelser - Nej, studier av rts visar på att man i ett tidigare skede måste övergå till IMC-metodik därmed ges försämrade möjligheter till smidiga snabba lösningar. Man ser helt enkelt sämre (se dokumentation i ämnet från SESAR) vilket kommer påverka reguljärtrafiken när ambulanshelikoptrar rycker ut men främst märks det genom en begränsning av allmänflyget. Det är dock delvis en politisk fråga, ska vi tillåta allmänflyg på våra statliga flygplatser? Ambulansen har alltid företräde men antalet gånger andra drabbas kommer öka (dessutom har försvaret företräde vilket drabbar främst Visby).
5. Lättare följa flygplan om man sitter nära varandra - vet inte riktigt vad du menar här? Centralen kommer inte vara i samma operativa miljö som områdeskontrollen så en tornflygledare kan inte knacka radarflygledaren (nästa person att ta hand om flygningen) på axeln direkt, telefon kommer användas för samordningar som inte kan hanteras via datasystem = samma metodik som idag. Kanske pratar du om etiketter på skärmarna? Den dag man faktiskt får tillstånd av TS att använda sig av etiketter på skärmarna kommer det bli lättare. Idag är det alldeles för vanskligt för att man ens ska våga ansöka om godkännande. Detta är däremot en teknik som kan implementeras i vanliga torn också om behov finns - typ head-up display direkt på fönstret. Generellt tycker jag dock det är en ganska onödig fråga att investera pengar i, rts eller inte, du ser vad du ser punkt slut.
6. Stordriftsfördelar - se svaret på punkt två ang dagens bemanning och organisation.
7. Tekniken bedöms som säkrare än flygledare utspridda - går ihop med första punkten. Varför gör tekniken det säkrare? Som jag ser det inför vi snarare ytterligare en felkälla som kostar onödigt mycket och kräver mer overhead. Det blir en betydligt större risk att teknikfel slår ut hela Sverige än en isolerad flygplats. I och med att flygledarna inte heller är på plats kommer flygplatser att behöva stängas vid tekniska problem. Idag finns autonoma system lokalt i tornen om något händer, försvinner radarn så arbetar man på annat sätt, försvinner radion tar man fram handradio. Med rts hänger allt på en fungerande dataöverföring till Stockholm. Försvinner den på Kiruna idag kommer du inte märka nånting, försvinner den imorgon stänger flygplatsen. Är det bra? Att skapa ytterligare risker och felkällor? Att göra infrastrukturen definierad som samhällsviktig i Sveriga mer sårbar? Och för vad, en kostnadsökning?
8. Flygledning sett likadant ut i 50 år - nej, nej, nej. För 50 år sedan satt väderassistenter och gjorde väderobservationer 2 ggr i timmen, flygledarassistenter kokade kaffe, skötte pappersarbete, färdplaner, flygtrafikmeddelanden, vissa samordningar och svarade i telefon. En annan flygledare skötte inflygningen. Idag görs allt detta av en person och radarsystem och datasystem för samordningar har dessutom ökat kapaciteten avsevärt för en persons arbete som för 50 år sedan sköttes av 4 personer!
Vore jag pilot som trafikerade någon av de drabbade flygplatserna skulle jag snarare bli lite orolig. Kommer LFV få tillstånd till multipel drift kan inte två flygplan kunna landa/starta på två olika flygplatser samtidigt. Du kanske får ta ett varv i holding i Umeå för att ett flygplan i Kiruna måste starta/landa först. Är bolagen intresserade av den typen av atc-försening när de aldrig kommer se någon kostnadsminskning i andra änden? Idag saknas driftgodkännande för multipel drift men ändå har LFV sålt tjänsten till Swedavia utifrån en ren chansning kring hur man ska arbeta med det. Detta är ett högriskprojekt utan vare sig vett eller etikett som kommer resultera i en garanterad kostnadsökning för alla inblandade när LFV inte längre kan stå för förlusten själva. “LFV säljer olaglig flygtrafiktjänst” - där har du en löpsedel som stämmer idag men kanske inte om 10 år.
|
Ubbe
2017-01-30 15:20:25
|
SV: Carmen
Piloterna snart ersatta de oxå. Då kan de tillsammans med flygledare sitta i en central och leka.... Höj flygskatt och försäkringar ytterligare så har vi snart bara modellflyg kvar i luften. Hihi
|
Andreas
2017-01-30 12:30:45
|
SV: carmen
Nu är det ju lite trollvarning på dig eftersom du hänvisar till piloter som experter på RTC.
Nåväl, det du påstår att man har gjort i 50 år kommer att fortsätta även i en fjärrstyrd flygtrafikledning. Man har bara förminskat panoramautsikten. Ingen skillnad alls. Förutom att man ser sämre, kan hantera färre flygplan samtidigt, det blir dyrare och man kommer att få stora problem med implementering då man inte har lyckats övertyga personalen om systemets förträfflighet. Tvärt om faktiskt. Personalen har genomskådat LFV:s lögner och arbetar nu aktivt mot detta fiasko.
|
Carmen
2017-01-30 11:24:32
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Nu har jag pratat med några piloter so mär experter på ämnet... , och på detta vis kan flygledarna centraliseras till Stockholm, bättre resurs pool, aktuellare utbildning,man kan hantera fler rörelser och lättare följa ett flygplan om man sitter nära varandra och får stordriftsfördelar.
Tekniken gör att det faktiskt bedöms dom säkrare, än flygledare utspridda här och där.
Detta är framtidens melodi för något som sett likadant ut i 50år.
|
Andersson
2017-01-29 13:40:37
|
Re: CFIT
Det är flygbolagen som ställer krav på flygtrafikledning istället för flyginformation. Det får du förhålla dig till.
I USA händer det OFTA att flygplan kolliderar i luften kring okontrollerade flygplatser. Är det något vi ska efterstäva? Spelar kanske inte så stor roll med två sportflygare men om ett av planen är en inrikes med 20-30 personer är det inte så bra.
|
CFIT
2017-01-28 23:47:32
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Tax payment hoax! De flygplatser som i Sverige avses hanteras med RTS hanteras i USA som motsvarande TIZ. För en mycket begåvad industri van vid att leverera till svenska staten är detta pengar rakt ner i fickan för ett enklare sidoprojekt. I'm impressed we still got it. Release their force abroad and let them save our country.......
|
Alex
2017-01-28 22:02:33
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Kalle. Jag ser inte några felaktigheter och kanske är det så att en ACR flygledare, fd anställd på LFV, som lagt grunden till argumentationen mot RTS. Äntligen någon som vågar uttala sig officiellt, inte bara på detta forum, och vågar ifrågasätta RTS. Bra ACR. ST, SKL, SRF m fl står stumma och tittar på. Att systemet har många brister och sätter samhällsviktiga funktioner på spel är viktig information att föra fram. Att politiker springer bena av sig för wallenbergsägda bolag (SAAB) är inget nytt. S har alltid gillat de fina familjerna.
|
Kalle
2017-01-28 18:54:37
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Antingen jobbar Observer på ACR, eller så stjäl ACR inlägget rakt av och publicerar som fakta. Eller det kanske är sk alternativ fakta. Sånt tycks ju vara på modet.
Pinsamt oavsett vilket med tanke på mängden fel i inlägget.
http://www.acr-sweden.se/wp-content/uploads/2017/01/Argumentation-mot-RTS-2.pdf
|
Rörmokaren
2017-01-25 09:06:46
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Skulle tippa att det är svårare att organisera sig när man som flygledare sitter utspridda i torn i landet, vad händer då när man samlar alla dessa flygledare i en central...?
Vi har redan två centraler som brukar ställa till trubbel! Okej, ingen strejk sedan 1800-talet men vi vet alla!
Hade jag varit LFV hade jag ABSOLUT inte samlat alla dessa tornflygledare på ett och samma ställe!
|
Digital flygledare
2017-01-24 17:03:47
|
@Carmen
Återigen ett inlägg utan substans. Läs de sakliga argumenten innan du kastar ur dig vettlösa påståenden. Det här handlar inte om att minska antalet flygledare. Samma antal krävs och förmodligen även fler. Detta gäller även om LFV får igenom sin våta dröm om multipel drift som man lovat Swedavia trots att man helt saknar kunskap kring hur detta ska kunna arrangeras eller om det ens går. Som sagt läs tidigare inlägg innan du ger dig in i debatten. Det här handlar om att säkerställa en fungerande infrastruktur som inte drabbar resenärerna och samhället med onödiga risker och ökade kostnader.
@Resenär
Några timmar per tillfälle om jag inte minns fel. Kommer dessvärre inte åt de störningsrapporterna längre.
|
Sv Bertil
2017-01-24 14:40:22
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Fanns det någon annan som kunde erbjuda fjärrstyrda Torn i Sverige!
Ge i så fall namn på ett sådant företag tack!
|
Bertil
2017-01-24 10:07:24
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Re. Tomas,
Antingen har vi monopol eller så följer vi regelverket om offentlig upphandling. Nu har ju regeringen bestämt att offentlig upphandling gäller inom landet och då håller inte ditt resonemang även om du tycker det är ädelt att hålla viss industri under armarna. Då får vi återgå till monopol inom flygledningen, vilket det delvis är. Sedan att regeringsrepresentanter agerar försäljare för det mesta inom SAAB verksamhet kan ju diskuteras. Men det är väl bra grund för att senare få ett välbetalt konsultuppdrag från SAAB när man lämnar den offentliga sektorn. Här hade i varje fall Trump ett bra förslag när han beslutade om fem års karantän för regeringstjänstemän innan de fick övergå till industrin eller annan lobbyverksamhet.
|
Carmen
2017-01-24 07:16:46
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
är väl inget märkvärdigare än förarlösa tunnelbanetåg, eller en bankomat eller att handla på nätet.
Klart man skall nyttja ny teknik , det handlar om jobb protection allt annat.
|
Resenären igen
2017-01-23 16:16:00
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Så det har varit två totalstängningar med RTS? Hur länge varade dessa i jämförelse med kraven på "öppettider" och kontinuitet?
|
Tomas
2017-01-22 15:51:37
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Alla som är insatta i politiken vet att vi talar om ökad sysselsättning och då ska vi satsa på industriföretaget SAAB. Alla finansiella bidrag, politisk lobbying och annan hjälp på vägen som SAAB kan få bidrar till, som sagt, ökad sysselsättning. Utan politisk backning hade SAAB inte varit ett intressant bolag. Få bolag förunnat att ha ett lands regering som garant för sina affärer. Vem skulle annars köpa krigsmaterial och annat från SAAB.
|
Leif
2017-01-22 12:31:17
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Då är det Olle och Daniel K som tycker detta system är bra! Blir nog fint det här!
|
tja...
2017-01-22 00:02:21
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Ta en titt på vilka som äger SAAB.. och vilka äger SAS.. kan det vara ett det man förlorar på gungorna tar man igen på karusellerna... :)
|
Anna
2017-01-21 11:50:05
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Är någon förvånad över att en fd SAAB vd har sista ordet när Swedavia ska besluta om att satsa på RTS och SAABs teknik? Utan offentlig upphandling?
Vilken myndighet synar och bevakar regeringens rekryteringar av styrelser och ledande operativa befattningar till de statliga bolagen?
En jämförelse: Vd i ett stort börsnoterat byggbolag lämnar sitt uppdrag och blir istället ordförande i fastighetsbolag. Ordförande väljer sen att exklusivt anlita sin gamla arbetsgivares byggbolag för stora uppdrag. Än värre är det när landets framröstade politiker skapar dessa smarta lösningar för statens verksamheter. Politiker går alltid fria då de kan ursäkta sig och lägga ansvaret på någon annan.
Man kan ju ifrågasätta övriga ledamöters kompetens i Swedavias styrelse som inte sett problematiken och stoppat den. Finns något som heter målvakter eller JA-sägare!!!
|
Någon borde kanske granska...
2017-01-20 17:27:12
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
http://mobil.affarsliv.com/nyheter/tidigare-saab-vdn-gar-vidare-igen-om4188798.aspx
|
Observer
2017-01-20 09:54:50
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Vem är ordförande i Swedavia sen några år och när beslutet togs för att köpa SAABs teknik?
|
Digital flygledare
2017-01-20 06:59:19
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Dessvärre har Swedavia erbjudits ett "lockpris" och då säger det sig självt att de kommer köpa läget. Detta trots att LFV inte har en susning om man kan leverera till det priset eller inte men det är inte Swedavias problem. Frågan behöver istället lyftas till den gemensamma ägaren. Köper politikerna att vi gör infrastrukturen mer sårbar för en väldigt osäker och högst marginell kostnadssänkning?
|
Observer
2017-01-19 21:42:04
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Tyvärr för 2 för många om det vore på Arlanda, Landvetter, Malmö etc. Tekniken får inte äventyra driften. På Ö-vik ingen fara då endast flyg tidigt morgon och sen kväll. Ö-vik är en kommande AFIS flygplats.
|
Matematikern
2017-01-19 20:06:28
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
2 totalstängningar/4000 drifttimmar.
You do the math!
|
ESNO på distans
2017-01-19 11:13:11
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Ö-vik som styrs remote från Sundsvall har hitintills stängts ner två gånger pga teknikstrul.
Det finns två fiberkablar som försörjer systemet i Sundsvall med data och det räcker med att den ena slutar att fungera så använder man den som är kvar för att landa ner allt flyg och sedan stänger man flygplatsen tills felet är åtgärdat. Sannolikheten att båda kablarna "går ner" precis samtidigt och att det skulle äventyra flygsäkerheten berömmer man som väldig låg. Men att den ena kan gå ner får vi med "facit" bedöma som mer sannolikt.
Och frågan återstår. Köper Swedavia att någon av dessa fem flygplatser stängs ner och noll trafik tillåts vid tekniska problem. Låt säga att Malmö eller Umeå stängs helt i ett par timmar, eller Visby under Almedalsveckan? Det finns inte längre några "mitt i mellan" lägen där flygledarna gör så gott man kan med det som fungerar utan nu blir det svart eller vitt. För säkerhetsskull. Detta är det nya att vara HELT beroende av tekniken.
|
Resenär
2017-01-19 08:32:08
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Intressanta svar. Jag förstår att det finns "oro" för att man blir 100% beroende av tekniken genom RTS. På vilket sätt blir man 100% beroende? Och om tekniken inte funkar måste flygplatsen stängas? Hur ofta har det hänt på den flygplats som idag sköts med RTS?
|
Digital flygledare
2017-01-18 16:42:28
|
@Resenär
Nu är det ingen flygledare med självaktning som kommer arbeta och ta ansvar i system som kräver flygsäkerhetsrisker. Konsekvensen blir snarare förseningar och lägre kapacitet. Kom ihåg att det allra säkraste är om ingen flyger alls men motsvarar detta samhällets förväntningar? Den största risken är inte flygsäkerhet utan regularitet. Det är en enorm och helt förbisedd risk med att lägga driften av flygplatser på andra orter och frågan får inte ens lyftas av nuvarande GD. Det är helt oacceptabelt om detta tillåts för flygplatser med avgörande betydelse för samhället. Vad man gör med flygplatser utan akuta regularitetsbehov är en fråga mellan LFV och ägarna förutsatt att man nu finner ekonomi i det eller fakturerar via annan verksamhet. Om det är något en flygledare i LFV med någorlunda relevant erfarenhet inte gör så är det att lita till 100% på tekniken. Den strular helt enkelt för mycket, för ofta och för oförutsägbart vilket vi sett de senaste åren via media i en bråkdel av fallen och resten av fallen kommer ni aldrig få reda på. Att då göra sig helt beroende av teknik direkt avgörande för driften inklusive de förbindelser som redan idag strular - det kommer aldrig att ske.
|
Kenneth
2017-01-18 14:18:37
|
RE: Resenär
Det blir inte osäkrare, bara sämre och då minskar man antalet rörelser. Ett osmidigt system som ingenjörer har fått ha lekstuga med för länge nu och där de som bedömer dess kvaliteter är direkt beroende av att det måste fungera (annars försvinner jobbtillfällena). Ingen lyckad kombo!
|
Lars
2017-01-18 14:18:15
|
SV:Resenär
Då man inte klarar av att hålla samma höga säkerhetsnivå i ett fjärrstyrt torn, försöker man att reducera trafiken till en nivå som anses acceptabel. Man erkänner därmed att man inte klarar av att driva tornen fjärrstyrt med samma kapacitet och säkerhetsnivå som vi har idag.
Mitt råd, när det är genomfört, är att undvika Malmö airport och flyga från Kastrup istället.
|
Resenär
2017-01-18 12:13:29
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Blir en aningen oroad när jag läser att man blir tvingad att arbeta med mindre flygsäkerhet. Ligger denna flygsäkerhet under "godkänd" nivå?
|
Gallan
2017-01-16 16:21:21
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Till Gullan
Så skönt att du känner dig trygg. Jag antar att detta är för att någon har sagt att det där remote är jättebra.
Vad säger det dig att de som är tänkta att bemanna dessa fjärrstyrda torn inte känner sig trygga? Varför tror du att de är rädda för att de ska tvingas utföra uppgiften på ett sätt som gör det mindre flygsäkert och med hjälpmedel som begränsar deras möjligheter att göra jobbet lika bra som i ett riktigt torn? Vem känner sig trygg med att åka i en buss som ingen busschaufför vågar köra?
|
Nils
2017-01-16 13:38:13
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Så länge flygvapnet nationellt och internationellt är emot RTS så känner jag mig trygg. Litar mer på flygvapnens kompetens inom området än ett stressat LFV. Kan heller inte få ihop ekonomin för de betalningsansvariga. Plus vem vill 2017 och senare vara i händerna på de smartaste tekniknördarna - hackers world wide? De kommer med enkla medel kunna slå ut RTS system. Tyvärr!
|
Digital flygledare
2017-01-16 13:32:09
|
@Gullan Purser&Säkerhetsexpert
Återigen ett tomt påstende utan substans. Kan någon av alla ni som förespråkar remotedrift lägga fram trovärdiga sakliga argument eller sysslar ni bara med populism, hålla händerna för öronen o säga blablabla? Vi i LFV är väldigt trötta på den metodiken som redan tillämpas i både vår ledning o styrelse. Så vem vinner på detta förutom SAAB? Våra argument har presenterat och kvarstår: dyrare, mer sårbart o sämre kapacitet m.m. Upp till bevis nu!
|
Karl
2017-01-16 12:12:51
|
Gullan Purser&Säkerhetsexpert
Godis och kaffeautomat...?
|
Gullan Purser&Säkerhetsexpert
2017-01-16 10:41:41
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Detta är framtiden, känner mig trygg med att grabbarna fram blir ner pratade av någon på en annat ställe, det är inget konstigare än någon annan bransch i dagens digitala samhälle.
Oss service och säkerhets experter med kaffepannor blir dock lite svårare att ersätta.
|
Resenär
2017-01-16 10:37:44
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Argumentationen att RTS kan förhindra strejker bland flygtrafikledare på ARN visar på stor okunskap. Vilka strejker? Har rest mycket och de gånger jag blivit försenad har berott på väderlek, tekniska fel på flygplanet eller strejker hos Lufthansa eller flygtrafikledare utanför Sveriges luftrum. Det under en tidsperiod på mina tio år. Så fram med fakta, vilka strejker har flygtrafikledare på ARN genomfört under denna tidsperiod?
|
Lars
2017-01-16 10:25:20
|
RE:
Jag har varit i Sundsvall och blivit introducerad i tekniken av trevliga och kompetenta kollegor. Visst fungerar det utmärkt vid enstaka rörelser, men inte i komplexa luftrum med stundtals mycket trafik som på Malmö.
Detta är ju något som ni RTC förespråkare skall bevisa. Inte jag! Så sluta hacka på oss som inte tror på systemet, utan övertyga oss om motsatsen.
|
Fl
2017-01-16 10:11:21
|
@Till Lars
Det är dessa förutsättningar som finns dokumenterade och som vi därmed måste utgå ifrån. Jag har varit mycket i ett rtc och kan endast intyga vad Lars beskriver. Övergången VMC-metodik till IMC-metodik sker mycket tidigare i ett rtc pga begränsade möjligheter till visuell övervakning och omständigare handhavanden som kräver mer tid och blockerar en del av presentationsvyn. Återigen vi måste utgå ifrån vad som finns dokumenterat och det är just försämrade möjligheter till visuell övervakning. Finns ingen anledning att förneka detta.
|
@johan...
2017-01-16 10:02:40
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Du fattar att det är någon som sköter tekniken... ? sen vill jag gärna höra senast du blev försenad på ARN pga av att flygledare strejkade..? 80-talet var det visst..
|
Bosse
2017-01-16 09:49:26
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Det största problemet idag är att de som "utvärderar" systemet idag är MYCKET beroende av att det fungerar "bra". Arbetstillfällena blir viktigare än hur bra systemet verkligen är.
|
Erik
2017-01-16 09:29:26
|
Re :Johan
Förutom att du är oförskämd så har du fel i sak. Dessutom är det ju samma personer som gör samma sak fast på ett annat ställe...! Sug på den!
|
Johan
2017-01-16 08:32:01
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Härligt med ny teknik, som inte maskar , strejkar eller förstör helger och resor för oss luttrade resenärer.
Skulle behövas på ARN också...
|
Till Lars
2017-01-16 07:49:14
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Lars skrev: När man idag ställer upp och startar, när ankommande är 4Nm ut, kommer man i RTC att använda ca 7Nm. Vilket är IMC metodik idag.
Zoomvertyg etc fungerar vid enstaka rörelser, men inte då man snabbt behöver konstatera tex sväng, genom att vrida på huvudet och titta ut.
Va?
Har du överhuvudtaget varit i ett RTC och konstaterat att man behöver göra detta? Sluta hitta på!
|
Observer
2017-01-14 21:20:17
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
MrBrown, mycket intressant artikel i affarsliv.com. Swedavias ordförande, tillika fd VD för SAAB, nämner effektivisering av bl a flygledning. Vad säger man.......
|
Digitala flygledaren
2017-01-14 20:26:26
|
@Daniel K
Det är synd att du bara flikar in, spyr galla men är helt oförmögen att argumentera för din sak. Om man inte kan argumentera för sin åsikt bör man fundera över varför man är av den åsikten till att börja med. Jag har arbetat mycket med både konventionell flygledning och remote så jag talar utifrån egna erfarenheter IRL och vad som sker inom LFV. Vad talar du utifrån? En önskad utveckling? Visst är vi många som ser fram emot något revolutionerande inom branschen men jag är ledsen att behöva säga att rts dessvärre inte kommer infria några förhoppningar överhuvudtaget utan bara leda till besvikelse och blåsningar förutom för de allra mest inbitna fundmentalisterna som fortfarande hävdar att jorden är platt för sakens skull. Är du en fundamentalist Daniel? Jag ser gärna att någon utmanar vad jag har bevittnat men det ser mörkt ut eftersom alla som hittills ordar för rts saknar både sakliga argument och erfarenhet och bygger sin polemik utifrån tomma påståenden. Det är beklagligt, det är vad det är, precis vad som händer i LFV just nu, beklagligt och smärtsamt att bevittna.
|
Erik
2017-01-14 20:01:56
|
Re Daniel
Men det går ju inte att räkna någon vinst i det här! Varför är det då så viktigt för dig att satsa i teknik som knappast kan kallas som nydanande?
Det är ju fånigt!
Det finns kanske bättre teknik som vi missar för att vi satsar på detta. Det har hänt för! VHS vs Betamax, Blueray vs osv osv mm mm mm!
Du är ju den som har fel...!
|
MrBrown
2017-01-14 16:22:01
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
@ Anders
Finns nog lite att gräva i här, tror han har lite känningar kvar i SAAB och han lär nog inte gå lottlös från detta projekt.
http://www.affarsliv.com/nyheter/tidigare-saab-vdn-gar-vidare-igen-om4188798.aspx
|
Daniel K
2017-01-14 15:27:13
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Sunt med olika åsikter, men tydligen är ni rätt låsta i er åsikt. Står fast vid att Remote är framtiden, med VR kommer sedan lyftet. Sista order från mig i denna fråga är att välkomna framtiden istället för att kämpa emot den.
|
Anders
2017-01-14 14:26:40
|
Re: Daniel K
Jag har läst dina tidigare inlägg i andra trådar. Jag vidhåller vad jag skrev.
|
Anders
2017-01-14 12:40:48
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Apropå SAAB gynnas! Vem sitter som ordförande i Swedavias styrelse? Säger en hel del om det planerade samarbetet. Hallelulja för några få!
|
Digitala flygledaren
2017-01-14 12:27:26
|
@Daniel K
Läs mitt inlägg från 2017-01-11 ang den oklara kostnadsbilden. Jag vill att du lägger upp dina konkreta argument för varför du anser att RTS är så revolutionerande. Andra lägger upp sakargument och jag förväntar mig att du gör samma sak om du vill framföra dina åsikter på ett trovärdigt seriöst sett. Inte genom tomma påståenden. Just nu liknar du mest LFV-lednings strategi när man inser att åratal av felinvesteringar och alldeles för lösa tyglar mot RTS-projektet håller på att gå åt skogen och aldrig kan räknas igen om de inte börjar ljuga så de tror sig själva om alla fantastiska möjligheter och besparingar som inte kan bevisas än mindre uppnås om vi inte sätter ett hittepå pris och fakturerar förlusten till någon annan (se LFVs BC).
Du gör en jämförelse mot automatiseringen av järnvägsväxlar när rälsvaktarna togs bort. Då antyder du med andra ord att flygledare behövs tas bort för att RTS ska bli gångbart? Tyvärr kan du inte ha mer fel. Det här handlar nämligen inte om något sådant utan bara att flygledare sätter sig på annan ort och bedriver tjänsten. Inte ens om man lyckas forcera igenom att flygledare kan sköta fler flygplatser samtidigt får du någon besparing. Det enda du lyckas med är att flytta runt stolarna lite men samma flygledare sitter kvar och gör olika saker (se 2017-01-11). Enda skillnaden är att de får jobba med olika flöden (olika flygplatser) och därmed ökar riskerna för misstag. En del okunniga stackare säger då att vi kan köra 4-5 flygplatser samtidigt så blir det super men det fungerar inte riktigt så. För det första existerar inte ens ett regelverk för drift av ens två flygplatser samtidigt i dagsläget (trots att LFV sålt detta till Swedavia, sorgligt att man inte visar sin största kund mer respekt), omfattande kompetenssäkringsprogram omöjliggör också fler än max 2-3 behörigheter (ex inflygning till en flygplats=en behörighet, flygplatskontroll på en flygplats=en annan när dessa positioner delas upp) per flygledare. Dessutom skulle det kräva ett ytterst avancerat ATM-system som inte ens finns på skissbordet idag för att undvika samtidiga rörelser på dessa flygplatser. För det har man själva erkänt inom LFV, händer det saker på två flygplatser samtidigt då går det inte. Utöver detta sätter den mänskliga kapaciteten gränsen för hur mycket vi kan hantera åt gången och det är nog här vi börjar närma oss dina våta drömmar. Kan flygledningen automatiseras av en avancerad AI så är allt löst. Vi är dock inte riktigt där ännu, det kräver mer än att kunna hantera ventilation i en serverhall för att bedriva flygtrafiktjänst även med ett flygplan åt gången med hänsyn till alla oberäkneliga saker och kombinationer av dessa som kan inträffa. Nog kommer vi se det i framtiden men först kommer en mängd andra mer lättprogrammerade yrken att skötas av AI innan man vågar peta på flygtrafiktjänsten. Och då kommer vi inte behöva någon överflödig central eller kameratorn som kostar en massa underhåll. Det är bara ett onödigt mellansteg. Pengar i sjön, kejsarens nya kläder.
Så det enda RTS innebär är att förlägga driften av en flygplats på annan ort. Det är inte ny teknik, det är inte revolutionerande. Det är kort och gott en kostnadsökning och ökat risktagande. Ett nytt sätt att tänka som är både obegåvat och naivt.
|
Lennart
2017-01-14 07:53:30
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Eller kommer det gå som med svenska polisen. Inga kvar i tjänst och ute på gatorna. Istället monteras det upp kameror i städerna och runt offentliga platser. Resultatet, brotten ökar kraftfullt och säkert är det inte längre för någon. Kamerateknik?
|
S
2017-01-13 22:56:22
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Varför inte ta bort kravet på flygledare för att flyga IFR på småflygplatser, så är problemet löst?
Absolut, det är inte så enkelt, men ändå en fullt möjlig väg att gå om man vill reducera kostnaden för småflygplatser. Men poängen är att detta projekt är en lekstuga som inte gagnar flygbranchen eller flygledning. Den gagnar enbart SAAB.
|
Daniel K
2017-01-13 21:22:15
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Anders, det får du ta tillbaka, det var ett övertramp. Finns inget som jag skrivit som säger att jag har nåt emot flygledarna. Med Remote finns det jobb för dem i framtiden med. Jag fokuserar på vad detta kommer innebära för skiftningar i framtiden i branschen. Tro mig, om 20 år kommer vi se tillbaka på gamla tekniken med flygledartornen som just historia och nåt som fanns för att tekniken inte fanns för den moderna flygledningen, ungefär som vi idag ser på att det var personer ute i landet som manuellt skötte tågväxlarna.
|
Anders
2017-01-13 19:17:00
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Återigen, ni kan stapla upp hur många argument som helst. De som tycker att detta är bra tycker inte det för att de bryr sig om vad som är bäst för branschen. Dom är mest intresserade av att de TROR att det blir sämre för flygledare. Det är viktigare än något annat för tex Daniel K mfl.
Tragiskt men sant!
|
Anders
2017-01-13 15:18:56
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Tröttsamt med människor som inte kritiskt kan granska detta projekt utan köper tekniken bara för att den är "ny". Och sen ropar man "teknikfientlig" bara för att man inte håller med.
Teknik är inte bra bara för att den är "ny"!
Hade någon vågat säga ifrån när vi gick till S2k (och dess fortsättning) så hade vi sluppit detta otroligt kostsamma system. Om folk fick reda på hur mycket det har kostat och hur inlåsta vi är idag så hade dom inte trott på det! Ett franskt otroligt osmidigt system. Bättre än gamla ja men så mycket sämre än vad man kunde önska och framförallt otroligt dyrt!
|
Lars
2017-01-13 15:09:45
|
RE: HOC
På flygplatser med riktigt låg trafik blir det ingen större skillnad. Tekniken kan till och med medföra förbättringar. Där har du helt rätt.
Ingen har pratat om minima. Däremot att man får använda IMC metodik på flygplatser med komplex trafik och ibland "kö" så som på Malmö. Anledningen är att du i RTC idag inte har möjlighet att övervaka trafiken visuellt i den omfattning som krävs för att separera "sekundoperativt". Man ser inte heller Vfr trafik tillräckligt bra för att enkelt kunna separera mellan IFR och VFR. Då får man börja hitta procedurseparationer istället, men det kommer också att påverka IFR trafiken.
Således kommer VFR trafiken och skolorna på Malmö att tvingas bort. I alla fall deras verksamhet på Malmö. Detta har LFV erkänt internt.
Detta räcker dock inte. IFR trafiken inbördes kommer inte att kunna köras lika tight. När man idag ställer upp och startar, när ankommande är 4Nm ut, kommer man i RTC att använda ca 7Nm. Vilket är IMC metodik idag.
Zoomvertyg etc fungerar vid enstaka rörelser, men inte då man snabbt behöver konstatera tex sväng, genom att vrida på huvudet och titta ut.
Jag skulle till och vilja drifta mig att säga att det skulle bli säkrare att flyga från Kastrup än från Malmö.
Tänk om man hade utnyttjat den nya tekniken i befintliga torn! Då hade det blivit säkrare och kapacitetshöjande.
|
Pål
2017-01-13 13:20:10
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Öppna upp all flygtrafiktjänst, även enroute verksamheten, för konkurrens och LFV är snart frånåkta. Hade jag varit SAS hade jag krävt full konkurrensutsättning per omgående. Tänk vilka belopp att spara för flygnäringen.
|
HOC
2017-01-13 12:47:03
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Mycket tyckande från folk utan kunskap verkar det som..
Varför skulle VFR trafiken försvinna?
Varför skulle minima bli sämre?
Många av fördelarna helt utelämnade i debatten.
Kamerans fördelar mot mänskliga ögat i både dimma och mörker.
Beträffande känslighet så blir ej skillnaden så stor mot i dag, då beroende av digital kommunikation redan är både kritisk och omfattande.
-"internet är bara en fluga"...
|
Sixten
2017-01-13 11:50:48
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Det är konkurrens på tekniken. OM SAAB och LFV lyckas så kommer deras så kallade försprång ätas upp på kort tid av övriga.
|
Bertil
2017-01-13 10:09:02
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Sv till Undrande,
LFV väljer denna teknikleverantör, SAAB, därför man ingått ett samarbete med denna leverantör redan när man påbörjade utvecklingen av RTS systemet. Det är ett sätt att frångå hela proceduren med att följa upphandlingslagen som gäller samtliga staliga och kommunala verksamheter. LFV har lyckats trassla in sej i riktiga skumraskaffärer och löser nu detta med ett gemensamt bolag för RTS system tillsammans med SAAB. Detta är helt i klass med Sjöfartsverkets riggade upphandling av räddningshelikoptrar.
|
Undrande
2017-01-13 08:44:25
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Jag bara undrar. Det nämns en hel del om konkurrensutsättning av själva tornverksamhet. Varför väljer LFV en utvald teknikleverantör ? Är inte tekniken en del av kostnader som också bör konkurrensutsättas?
|
Anders
2017-01-12 15:55:49
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Tyvärr är det många som vill att detta projekt ska bli av för att man TROR att det är dåligt för flygledare. Rätt irriterande för de flesta har ingen aning om vad de pratar om.
Tråkigt för er som tror så är det nog så att om detta drivs igenom ändå så blir det dåligt för de flygledare som måste flytta men i det långa loppet skulle det nog bli ett lyft för tornflygledarens arbetsmiljö och lönenivå. Därmed inte sagt att det blir bättre för flygledning.
|
Jörgen
2017-01-12 14:37:29
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Nåväl, detta ligger ju lite i tiden och har gjort det sedan mitten på nittiotalet. Dela upp väl fungerande verksamhet och konkurrensutsätt det. Tyvärr har det bara blivit kortsiktiga vinster och i slutänden blir allt sämre. Verksamheten alltså. Overheaden blir skitbra med ännu fler chefer än tidigare.
Vad värre är att GD, och hans närmaste chefer, verkar bedriva beslutsfattande baserat på prestige, högmod och eventuellt även nepotism. Man har investerat så mycket pengar, ära och prestige i tex RTC-projektet att man inte kan backa. Lögner och överdrifter har rullats ut till omgivningen i syfte att ragga pengar och erkännande. Ansvariga politiker, högt uppsatta inom CANSO etc har lurats att tro att LFV har lyckats med något helt fantastiskt inom flygtrafikledning. Detta är framtiden som matas ut, tillsammans med överdrifter, förvanskningar och direkta lögner. I övriga delar av världen skakar man på huvudet och lägger ner sina Remote projekt för annat än riktigt små flygplatser.
”It is just another tower” hörs till leda, även då man internt besitter kunskapen att detta inte är sant. Ingenting blir som förut, men det döljer man medvetet. För flygbolagen kommer det att bli förseningar, VFR trafiken kommer att tvingas bort och interna stridigheter då operativ personal vägrar delta i projektet.
|
Skattebetalare
2017-01-12 11:43:41
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Som jag tolkar det är RTS ett sämre alternativ än traditionell flygledning men LFV har fått för sig att det blir billigare men kan inte direkt lägga fram några bevis för att så är fallet...?
|
Bertil
2017-01-12 10:57:00
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
SAAB borde vara ett statligt verk som det har sett ut de senaste tjugo åren. Har monopolställning på uppdrag från Försvarsmakten och även nu LFV. Bemannas på högre chefsnivån av avdankade politiker och höga officerare från Försvarsmakten. Då är det inte så noga att följa upphandlingsförordningen när det gäller affärer för miljarder.
För att fördunkla och försvåra insyn i denna verksamhet har SAAB och LFV för sin RTS verksamhet startat ett gemensamt bolag för att försvåra all insyn i affärerna. Det är snudd på korrupt.
Men skall en skolbespisning köpa in lokala råvaror till maten till eleverna tar det hus i helsike om man inte följer upphandlingsförodningen, varför man tvingas köpa in besprutad skit från Europa.
|
Anders
2017-01-11 21:58:33
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Vår infrastrukturminister, som stödjer RTS och skålar i champagne, tycker satsningen är toppen. Den ökade sysselsättningen som blir i Sverige ligger till grund bakom allt politiskt och finansiellt stöd för RTS projektet. Man kan ju fråga sig hur politikerna runt S tänker här? Myndigheterna tvingas forcera fram tillstånd då de är politiskt styrda. Sverige är ledande inom tekniken mm heter det fint. Att man sen glömmer verkligheten och de ekonomiska nackdelar/problem som lär komma framöver är inte deras huvudvärk. Andra får städa upp som alltid. Det kommer att kosta och det är hela sanningen. Inget problem då LFV är staten och SAAB får politiskt stöd i sina affärer.
|
Anton
2017-01-11 21:25:03
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Tyvärr har man ju även mörkat konsekvenserna för flygbolagen. På tex Sturup lär det bli rätt många förseningsminuter då man tvingas arbeta med IMC metodik under VMC. Inga "tighta" starter framför landande således.
VFR och skoltrafik måste bort. (detta har LFV mörkat för skolorna på Malmö Airport).
|
Ernst
2017-01-11 20:34:19
|
Re: Daniel K
Men om du inte tjänar något på projektet...? Vad är då meningen?
|
Diavel
2017-01-11 19:53:09
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Välskriven kommentar! Det är exakt så det är, bara LFV "ledningen" ochSAAB vägrar inse hur verkligheten ser ut.
|
Kalle
2017-01-11 17:12:40
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Bra sammanfattat.
Synd bara att Olle inte kunde fråga försvarsmakten först...! Mycket pengar som gått åt till ett projekt som var dödsdömt från början.
|
Daniel K
2017-01-11 16:28:07
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Läser dina argument, låter som problem som utveckligen kommer kunna hitta lösningar på. Att personal lokalt gör väder ops känns ju rimligt.. Regionalt görs redan handling, skottning, räddningstjänst mm av samma personer. Men tolkar dina argumentation som att tekniken ändå är bra men arbetsrutinerna och förhållningssätten som kommer behöva utvecklas.
|
Digitala flygledaren
2017-01-11 16:14:58
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Oklar kostnadsbild. Inte nödvändigtvis billigare, LFV och SAAB mörkar kostnaderna över tid eller känner inte till dem. Irland fann inga besparingar och la ner projektet. För att LFVs Swedaviaaffär ska gå ihop måste multipel bli verklighet (styra fler flygplatser samtidigt). Multipel existerar redan idag i en mängd torn där man sköter inflygning och flygplatskontroll samtidigt. Här handlar det snarare om att flygledare A sköter flygplats X o Y och flygledare B som igår skötte flygplatsen Y sköter nu inflygningen till X o Y så vad har vi sparat? Hur kan det användas? När kan det användas? Tillåter regelverket att det används? Hur hanterar mänskliga hjärnan att växla miljöer flera gånger per dag och samtidigt garantera flygsäkerheten? Måste flygplats B stänga för att A ska kunna användas? I vilken utsträckning kan metoden användas?
LFV har fattat beslut om Swedaviaaffären trots att allt detta fortfarande är okänt, det säger mer om LFV än om remote. Om Swedaviaaffären ska gå ihop krävs det också utöver ett gigantiskt EU-bidrag på 90 milj kronor att LFV kan hyra ut delar av centralen till andra aktörer. Så ekonomin i projektet hänger på en flygtrafikledningsmetodik som inte är godkänd idag, eu-bidrag och uthyrningsverksamhet. Låter det som en bra affär? Vi får se hur skarpa knivarna i LFVs styrelse är under året. Ärligt talat kan jag inte se varför alla jagar upp sig över remotetekniken, det finns inget revolutionerande i sig över den bara en massa outredda risker. Varför ska vi göra infrastrukturen ännu mer sårbar? Om vi inte heller tjänar något på det, kanske för att försvara åratal av felinvesteringar för LFV. Någon annan orsak finns inte.
|
JN
2017-01-11 16:10:46
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Oj vad negativ du är. PPR ordnar allt, det är inte enbart tornet som måste öppna. Metar produceras automatiskt som bl.a. ligger som grund för taffar som produceras centralt på några få orter. Lösningen på Ö-vik fungerar klockrent, inte en avvikelse. Förändringar kan vara svåra att omfamna men lättare om du släpper det negativa.
|
Nisse
2017-01-11 15:55:10
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
Det är certifierat idag. Det tar inga 7 år längre.
TAF görs knappast av FL utan av SMHI.
Metar och metreport görs av FL och går utmärkt att göra via RTC. Det görs redan.
Oplanerad trafik kommer även få det lättare, då RTS troligen kommer bemannas H24 och inte stängas motsvarande ett konventionellt torn.
Att ha behörighet i flera torn görs redan idag. Att behörighet på fler sektorer görs på ATCC.
Om man låser sig fast sig eller inte är väl lite beroende på vem som äger infrastrukturen. Äger flygplatsen den själva så är det väl snarare tvärtom.
etc.
Ska du kritisera så gör det med fakta.
|
Niklas
2017-01-11 15:53:27
|
SV: Argumentation mot RTS - fjärrstyrd flygledning
TAF kan bara utfärdas av en utbildad meteorolog, ej vanlig AFIS/FL. De flesta utfärdas av SMHI:s flygavdelning utanför Stockholm. Alltså ej på plats.
|
Tillbaka