Ny flygklubb i Stockholm?
Hej,
Detta riktar sig till flygande privatpiloter för att utvärdera intresse. Det är därför inte jätteintressant med allmänna synpunkter som inte rör sakfrågan.
—–
Som vi vet har flygklubbarna i Sthlm tvingats lämna Bromma och utan en lösning i sikte står de flesta privatpiloter i valet mellan Västerås, Skavsta, Trosa, Skå eller Norrtälje.
På alla dessa flygplatser bedrivs traditionell klubbverksamhet i ganska traditionella (dvs gamla) Cessnor eller Piper.
På grund av detta skulle jag gärna höra vad det finns för intresse av en ny etablering i Sthlm på Skå eller möjligen Norrtälje, självklart med intentionen att flytta till Bromma om möjlighet i framtiden ges.
Till skillnad från vanliga klubbar skulle denna “klubb” drivas snarare som bolag där verksamhetens inriktning är marknadsanpassad för att skapa bästa möjliga förutsättningar för att piloterna ska få flyga modernt/a flygplan på ett kostnadseffektivt sätt i Stockholm.
Kostnadsuppskattning för en modern (2008-2010) PA-28a 181 i absolut bästa skick med glascockpit (och naturligtvis all annan utrustning som hör till en sådan maskin) skulle bli cirka 1300/h och 3500kr i årsavgift. Ett dieselalternativ skulle ge ungefär samma kostnad.
Tacksam för input!
svar
I pull out. Sorry.
Hej.
Ser att ni funderar på ny flygklubb i Stockholm, detta är inte mitt ärende, utan.
jag har för uthyrning varmbonad hangar på Dala Airport i Borlänge. En hangar där man drivit flygverksamhet sedan mitten av 70-talet, 8i olika former. De senast 10 åren har det varit flyg-och helikopter verkstad, för SAA.
Lokalerna är varmbonade ca 1000m2, uppvärmda med luft/luft pumpar, intrigerat finns det plåt/svets verkstad- el verkstad en minder målar verkstad, allt under samma .Port bredd 30m Höjd 5.5m Djup 30m.Även en mindre hangar finns ca 220 m2, varmbonad, luft/luft värmepumpar. Ledig från 160501.
Välkommen med förfrågan
Jag delar Klubbgubbes åsikter till stor del. Problemet är nog inte flygintresset utan ekonomin. Jag tror att Grafair i vissa avseenden ligger mycket nära det du beskriver. Men skall man drömma så varför inte Diamond Da40 för kortare svängar och Da42 för lite längre turer. Då slipper vi 100LL som inte finns på ESSB samt att JET1 är billigt och tillgängligt på större fält. Men under 2000 eller 4000 (Da42) lär det aldrig gå. Slutligen är min erfarenhet att i alla mindre som större klubbar slits flygplanen mer samt råkar småskador typ bromsplattor på hjulen, islags skador och sånt som inte händer när det är en pilot ett flygplan. I en bra men insomnad klubb där jag var medlem fick vi nästan alltid byta en cylinder efter det att en ny medlem flugit en sommar (6 cylindrig maskin). Ha det bäst.
Det finns ju en anledning till att vi saknar uthyrningsfirmor av det slag som någon nämnde.
De allra flesta vill flyga billigare än vad som är möjligt egentligen och endast ett fåtal tycker att 1800 kr/tim för en PA28 är en rimlig siffra.
Även om det är en nyare PA28 så levererar den samma chevrolet-känsla som en 1978 års modell, och de kostar 12-1300/tim i bästa fall – ger ju mer flygtid för pengarna.
Skå-Edeby kan du nog glömma direkt, såvida du inte är släkt med någon av inventarierna där.
Norrtälje finns ju, men det ligger ju knappast i Stockholm, så fördelen mot andra klubbar som inte heller ligger i Sthlm är ju i stort sett obefintlig.
Om det handlar om att starta upp en affärsverksamhet kring en, eller kanske flera, enmotormaskiner så tror jag att man behöver komma med något häftigare. En eller ett par Cirrus SR22 baserade på Bromma med “lounge” för “affärsflygare”. Kalla det för “private business taxi” eller nåt så du dyker under radarn för Brommas privatflygfientliga inställning.
Hej,
Jag tror många är i liknande situation. Personligen jag också, och som du antyder, jag har inte heller något ont att säga om klubben. Den ligger bara inte i Stockholm.
Bra idé som sagt med Facebook, jag har skapat en grupp som heter Aviation Stockholm, om någon dag (i helgen) kommer det gå att begära tillgång till den.
Också god idé att diskutera ämnet även i andra forum. Wilco!
Det funkar skapligt med min nuvarande klubb, så inget ont om den, men den ligger så himla långt bort att det liksom inte blir av att flyga nåt. Därför skulle jag kunna vara intresserad. Timpriset låter trevligt (relativt lågt) men årsavgiften något högre (även om en del har det dubbla, det varierar ganska kraftigt). Betyder glasscockpit att det är LCD skärmar, det har jag inte upplevt (både lockar och skrämmer). Min webbläsare har två snabblänkar till flygforum: det ena kallar jag “det griniga” (det här) och det andra “det mindre” (Flygfyren) där det senare nog skulle må bra av lite mer aktivitet men har desto trevligare ton, så diskussionen lyfter nog bättre där. Fast Facebook kan ju också vara en idé, för de som är med där. Själv har jag bara en OH sida, som ståupparen sa.
Det funkar skapligt med min nuvarande klubb, så inget ont om den, men den ligger så himla långt bort att det liksom inte blir av att flyga nåt. Därför skulle jag kunna vara intresserad. Timpriset låter trevligt (relativt lågt) men årsavgiften något högre (även om en del har det dubbla, det varierar ganska kraftigt). Betyder glasscockpit att det är LCD skärmar, det har jag inte upplevt (både lockar och skrämmer). Min webbläsare har två snabblänkar till flygforum: det ena kallar jag “det griniga” (det här) och det andra “det mindre” (Flygforum) där det senare nog skulle må bra av lite mer aktivitet men har desto trevligare ton, så diskussionen lyfter nog bättre där. Fast Facebook kan ju också vara en idé, för de som är med där. Själv har jag bara en OH sida, som ståupparen sa.
Tyvärr försvann (eller är ännu ej godkänt) mitt svar tidigare idag som svarar på kapitalfrågan. Rest assure, det finns lösning, inte en lösning för samtliga piloter men för vissa. Vill man flyga så billigt man kan är det dock inte lösningen. Där finns det många flygklubbar som krigar om piloter.
När det kommer till service och underhåll så vet jag att det kostar. Jag vet också ungefär hur mycket det kostar. Det klart det finns massor med saker som kan gå sönder på ett flygplan, det kan vara på grund av slitage, att de tjänat sin tid (motor, propeller), det kan vara vanligt underhåll och det kan vara olyckor. Vissa saker kan man planera för, vissa incidenter sker ändå och man får inte alltid försäkringstäckning. Det största bekymret med unforeseen outages är inte ekonomiskt utan att planet blir ståendes på marken, vilket är himla tråkigt. Men det går liksom inte att säga mer om det än så och det klart att är man medlem i Hesslö FF så ska det mycket till för att alla plan blir ståendes medan det är väldigt mycket känsligare bara med ett plan. Men det är så det är.
Servicekostnaden må vara lägre, utan trasiga komponenter.
Frågan är vad du räknar med för buffert? Delar slits och måste således bytas ut.
Du måste räkna med samtliga utgifter i det rörliga timpriset. Eller ska timpriset variera?
Vad kostar en startmotor att byta? osv.osv. Glöm ej att de flesta flygklubbar är ideella föreningar och inte har något vinstintresse.
Jag hade inte angett någon kapitalkostnad. Den kommer att bli ganska hög för ett nytt/nyare flygplan.
OBS! Väldigt få begagnade flygplan från USA har 8,33 khz för att det inte är ett krav/kommande krav utanför EU.
Skall du köpa begagnat måste du räkna med den kostnaden. Köper du dessutom ett flygplan med en motorgångtid på ca 1000 timmar behöver du direkt fylla på motorfonden med 200.000:-.
Momsen kommer också att sätta käppar i hjulen. Flygbränsle har ingen moms att dra av.
För att nå ditt mål tror jag att det kommer att krävas att medlemmarna köper en andel på ca 20.000:- för finansiering av inköpet av flygplanet. Då får medlemmen direkt en kapitalkostnad.
Många har försökt få har lyckats.
Ditt senaste inlägg om kostnadsnivåer får oss initierade att dra en djup suck. Prata med folk i branschen så att du får en uppfattning om de faktiska kostnaderna och inte försöker övertyga folk på felaktiga grunder. Lycka till!
Vad hände med hyrfirmorna AeroRent? Mfl på BMA?
Tack S, perfekt feedback!
Jag kommer skapa en facebookgrupp enligt tidigare förslag i tråden.
Helt klart intresserad.
Nej, jag kommer naturligtvis inte redogöra för hur min modell ser ut annat än vad den ger för svar.
Men för att lugna dig på några essentiella punkter:
Man skriver inte av ett flygplan på 200 timmar så för jämförelsens skull kan du du lika gärna ta bort den kostnaden, det blir mer rätt.
En dieselmaskin kostar inte 900kr/h. En PA-28 drar ca 40l/vid start men ganska mycket flygning vet jag att över ett år är förbrukningen lägre än så även om det självklart är den största rörliga kostnaden.
En hangar kostar inte 50.000kr/år. Det beror förstås på var men ingen offert jag fått har varit på de nivåerna (den lägsta var 1000kr/mån+moms).
Och service kostar inte 120.000kr/år (du kan själv titta på 08aeros hemsida).
Jag tycker det var bra synpunkter jag fått på prissättningen tidigare men jag är faktiskt inte primärt intresserad av att vidimera min modell utan snarare få svar på frågan ifall det finns intresse av konceptet.
Räkna istället på vad flygplanet kostar när det inte flygs.
Enbart bränslekostnad utgör ca: 750-900 kr / h
Hangar á 50.000 / 200 h = 250 kr
50 timmars samt 100 timmars = 120.000 / år / 200 h = 600
Försäkring+ diverse startavgifter – 30.000 / år / 200 h = 150
Vi är redan uppe i 1 800 / h
Inköp av nyare flygmaskin = 1. 000. 000 / 200 h = 5000
(1800 + 5000 = 6 800/h!!!)
Ställ gärna upp och redovisa hur du räknat.
Tack för input! Naturligtvis kan man engagera sig i en flygklubb, det är alltid ett alternativ. Man får då överväga nedlagd tid och priset på den för att få ett modernt plan och sedan lägga till det sitt flygpris. Om man nu ska göra en jämförbar övning.
Många klubbar, på gott och ont, har en kostnadsmassa och kostym som är utformad för en helt annan epok inom flyget. Det är möjligt att det kommer vara den enda framkomliga vägen ändå, jag vill utreda alternativet. Att skapa en klubb som passar alla är omöjligt, men i det här fallet behöver man skapa en klubb som passar 20-30 piloter, vilket är långt lättare. Och frågan är vad piloterna vill? Hangar är helt nödvändigt naturligtvis, men klubblokal är faktiskt inte det iaf inte i den utsträckning som en klubb med skolverksamhet behöver det. Logga tid och sköta service, kolla väder och göra ruttplanering kan man klara med mindre medel än en klubbstuga. Allt är ett givande och tagande och i slutändan handlar det om vad man fokuserar på.
Kostnaderna du nämner har jag räknat med, ibland har jag modellerat större kostnader ibland mindre. Radioseparationen känner jag till men 430 och senare har 8.33 spacing så den kostnaden ignorerar jag glatt =).
Räknar jag väldigt snabbt på dina priser så landar kostnaden på 1542kr/h (då har jag dessutom med en propellerfond). Allt ska dock inte betalas på rörligt pris utan fasta kostnader på fast pris. Tar jag bort dina fasta kostnader blir wet timpris 1275kr/h med en årsavgift på ungefär 2500. Min egen modell är mycket mer avancerad och inkluderar även finansieringskostnad men har en mindre kostnadsbas utanför hangaren.
Som sagt, tanken är inte att det ska bli märkbart billigare, jag vill bara se vad intresset är för modernare flygning i ungefär samma prisklass.
Den av dig angivna kostnadsnivån fungerar säkert utan problem för UL flyg. En PA28-181 förbrukar upp till 40 liter per timme det ger 700-800 per timme med olja. Kaskoförsäkring för ett nyare flygplan blir dyr om man inte har en hög självrisk.
Service underhåll minst 300:-/timme. Kostnad CAMO minst 20.000:-/år
Kostnad för årsstartkort eller ingår inte detta.
Hangar, klubbstuga, el mm. minst 60.000:- år.
Motor avskrivning ca 200:-/timme. Samt propelleravskrivning.
2017-12-31 måste all com utr. ha 8,33 khz kanalseparation. Byte i befintliga flygplan mellan 50.000 till 100.000:-
Tror att en PA28-181 kommer att hamna på ca 1800:- / timme vid ett flygtidsuttag på ca 300 timmar.
Mitt förslag engagera er i en befintlig flygklubb. Var aktiv deltag på möten och lämna förslag till föryngring av flygplansflottan.
@Per L.
Bra kommentarer. Jag förstår att det är intressant att veta. Jag har utgått från de kostnader jag kan bekräfta eller vet med stor säkerhet i första hand. Hangar är ju lite av ett wild card, det skiljer sig mellan de två aktuella flygplatserna och jag har bara fått svar från en av dem.
Avseende medlemmar har jag modellerat lite olika scenarier varje medlem driver intjäning, fyller motor och propellerfonder men driver också kostnader. Jag vill att fast avgift driver alla fasta kostnader och flygkostnad driver rörliga kostnader. Därför kommer timpriset inte påverkas av antalet medlemmar, däremot såklart fasta kostnader och finansiering. Jag har baserat beräkningar på avskrivning till 0 på 12000 timmar och räntekomponent som inte tar hänsyn till amortering. Planen inkluderar inte heller någon form av inträdesavgift vilket självklart gör stor skillnad för tex uppbyggnad av fonder, finansiering etc.
All-in-all går modellen runt på 20 medlemmar ungefär lika bra som på 30 medlemmar. Däremot är ju tillgängligheten avgörande och mer än 30 piloter per plan som flyger max 20h/år är max vad jag tycker är rimligt (det är mindre än vad aktiva klubbar har idag). Det gör ett totalt flyguttag som är större än jag förväntar mig.
Slutligen (nu ser jag inte din kommentar längre så beklagar om jag missar att svara på något). Nej, min erfarenhet är att man ska få ersättning för nedlagt arbete. Många klubbar förlitar sig på ideella krafter men det är för det första opålitligt och för det andra kommer ideella ansträngningar alltid ha någon form av inneboende subjektivitet. Man kan göra jämförelsen till golfvärlden mellan medlemmsklubbar, aktieklubbar och spelrättsklubbar. Jag ser samma fenomen i brf:er, en liten ersättning till styrelsen och jobbet blir mångdubbelt bättre gjort.
Facebookgrupp var en bra idé, tack!
@PPLare
För min del vill jag hellre flyga ett modernt plan till samma pris än ett gammalt plan billigt. Alternativen ligger såklart i Rotax-maskiner eller Diesel där jag tror framförallt diesel är vettigt ifall man fortfarande vill ha fyrsitsigt, vilket de flesta vill.
Självklart, i en förlängning så kan en ny klubb naturligtvis ha både och, men man måste börja någonstans. Mina modeller kan komma ner i väldigt låga timpriser för en DX-archer men det är helt avhängt på finansieringen av maskinen. Och det är väl ställningstagandet varje pilot måste göra. En ny “klubb” med nytta plan kräver en insats från någon för ingen kommer ge bort ett plan. I dagsläget köper man oftast in sig billigt i ett (eller flera) gammalt plan. Det är initialt billigt men ser man flygning långsiktigt kommer det alltid vara mer kostnadseffektivt att flyga moderna flygplan om än inte splitter nya.
Angående bolag så går det att att etablera lösningar som utnyttjar fördelar både hos ekonomiska föreningar och bolag (moms är inte alltigenom dåligt och idag betalar ju medlemmar moms genom att klubbar betalar moms på allt de köper, så på sätt och vis är den redan med idag).
Grundidén är inte alls tokig. Nu vil jag inte vara någon ”Party Pooper”, men jag skulle dock vilja veta mer om hur du räknat på kostnaderna. Hur många ”medlemmar” måste du ha för att komma ned i dem kostnaderna? För många medlemmar gör det ju tufft att kunna boka flygtid när det är som mest populärt. Försäkring, underhåll, hangar- eller parkerinsplats kostar en del. Vem skall administrera ”bolaget”? Någon som gör det ”pro bono”?
Varför inte starta en Facebook Community så vi kan diskutera ämnet mer i detalj (utan fördröjningar)
Perra
